Опубликовав письмо представителей армянской интеллигенции США ("ГА", 6 июня) и комментарий к нему, мы надеялись, что во всяком случае до предполагаемой осенью общенациональной конференции по проблемам арменоведения нам более к этой теме обращаться не придется. Но не тут-то было. Вначале мы получили подготовленное Т. Саруханяном интервью с лондонским профессором Размиком Паносяном под претенциозным заголовком "Правда о Мичиганской конференции". Причем г-н Саруханян с редким даже в редакционной практике упорством настаивал на его публикации. Желание молодого ученого поведать миру "правду", а точнее - "защитить" академика Ричарда Ованнисяна понять можно. Однако, на наш взгляд (а читатель может прочитать это интервью на странице 5), рассказ г-на Паносяна вызывает гораздо больше вопросов, чем дает ответов. Например, такие. Почему научные проблемы армяно-турецких отношений обсуждаются на закрытых конференциях - что и от кого необходимо держать в тайне? Почему армянские ученые с такой легкостью принимают приглашение участвовать в конференции, организованной с армянской стороны Р. Сюни и Ж. Липаритяном, деятельность которых в данном случае никакого отношения к науке, и в частности к арменоведению, не имеет, а есть чистая политика определенного толка? Почему для освещения работы "закрытой" конференции приглашаются только два журналиста из Турции (один из них армянин), а затем их отчеты о конференции объявляются "неправдой"? Почему три месяца никто не опровергал сообщения журналистов из Турции и только сейчас появилась "правда" о конференции? Почему, наконец, мы должны верить не журналистам, а рассказу г-на Паносяна в изложении г-на Саруханяна? На эти, казалось бы, буквально напрашивающиеся вопросы в интервью ответов не найдешь. Но и то, что говорит г-н Паносян, вызывает сплошное недоумение. Неужели армянским ученым необходимо собираться на совместную с турками конференцию, чтобы спорить между собой об элементарных, как раз с нормальной армянской точки зрения, вещах? Неужели им, серьезным и немолодым людям, не ясно, в какие нечистые игры их втягивают и что стоит за стремлением Сюни и Липаритяна (о прочих умолчим) выявить "прогрессивных" турок и армян и усадить их за стол "переговоров" с заранее составленными протоколами? И не отсюда ли эти высокомерные рассуждения об ученых Армении, которых ввиду их "сомнительности" желательно держать подальше и от конференций, и от переговоров? И наконец, недоумение вызывают строчки, посвященные Ричарду Ованнисяну, ради которых, собственно, и создано интервью. Что ж, возможно, авторы полагают, что таким образом они защитили Ричарда Ованнисяна... Через несколько дней после упомянутого интервью мы получили опубликованный в парижской газете "Арач" ответ на открытое письмо армяно-американских интеллигентов, подписанный профессором Буэнос-Айресского университета Сан-Сальвадор и одновременно учителем армянского языка школы Овнанян в Нью-Джерси Варданом Матевосяном. Это письмо также целиком посвящено благородной цели - защите Ричарда Ованнисяна. Приводить здесь пространное письмо г-на Матевосяна мы не будем, тем более что в нем подняты вопросы сугубо специальные. Но нельзя не сказать вот о чем. Г-н Матевосян вслед за некоторыми американскими арменоведами пытается учить нас уму-разуму, считая глубоко ошибочной формулу "арменоведение должно служить национальным интересам" и противопоставляя ее "элементарной истине" - "арменоведение должно служить выявлению научной истины". Не знаем, на чем основаны уверенность г-на Матевосяна и его единомышленников, будто наши национальные интересы должны непременно противоречить выявлению научной истины, или их подозрения, будто кто-то требует от наших ученых-арменоведов непременно искажать ее. Насколько известно, как раз наоборот: армяне всегда были уверены в том, что следует искать и отстаивать научную и историческую истину, которая в подавляющем большинстве случаев на нашей стороне. Однако в последние годы у некоторых американских арменоведов как-то так получается, что в их трудах истина оказывается даже не где-то рядом, как в популярном сериале из жизни сотрудников ФБР, а обязательно на стороне турок. А наш поборник стерильной чистоты науки, пренебрегая этим странным обстоятельством, еще и предостерегает: "Иначе мы можем уподобиться тем ученым, которые, к примеру, тюркологию приспосабливают к турецким национальным интересам. И как мы хорошо знаем, это не наука, а... лженаука". Профессор имеет в виду кафедры тюркологии в американских университетах, содержащиеся на турецкие деньги и выполняющие соответствующие заказы. Но значит ли это, что кафедры арменоведения, содержащиеся на средства армянской диаспоры, должны всегда ставить "истину" американского розлива выше армянских интересов? Спрашивали ли профессора-арменоведы об этом жертвователей? Дальше - хуже. Г-н Матевосян в поисках аргументов доходит и до вполне комичных: он почему-то начинает разглагольствовать о конституционных правах граждан США, в частности о праве иметь свое мнение и высказывать его... Мы понимаем, что тема прав человека нынче самая беспроигрышная и доходная, и еще 10-15 лет назад по советской наивности мы, возможно, поверили бы в эти басни, но не сегодня, когда нам известны примеры американских "свобод" в той же области арменоведения, которые поражают даже нас, "видавших виды" бывших советских граждан. Достаточно вспомнить о критериях отбора участников американских конференций. А вот и небольшая цитата из книги "Освещение истории Армении в американской историографии" Армена Айвазяна, знающего предмет из первых рук: "Если в США какой-либо молодой ученый попытается предложить и защитить точку зрения, противоположную указанным ложным положениям, он тут же лишится возможности работать в крупных университетах, а также обучаться арменоведению, при этом удостоившись ярлыка "дилетанта" и "узколобого националиста". Если же внимательно вчитаться в то, что говорят зарубежные арменоведы, то опять же нельзя не согласиться с А. Айвазяном, который еще 5 лет назад предупреждал: "Освободившемуся от кремлевского диктата арменоведению Армении сегодня пытаются навязать "гарвардскую уздечку". Итак, прочитали мы и этого "защитника" и наивно подумали - мол, все наверное. Во всяком случае, пока. Но оказалось, что "все", если это действительно так, относится только к профессорам. Есть и другие "защитники". Причем довольно грозные. Мы, например, и предположить не могли, что проблемами арменоведения у нас интересуются даже боксеры, да еще и такие известные, как Исраел Акопкохян. А он, оказывается, очень рассердился, прочитав открытое письмо и наш комментарий, и решил свое возмущение высказать журналисту газеты "Орран", который опубликовал интервью с боксером почему-то в газете "Аравот". По поводу этого интервью мы из уважения к читателю промолчим. Но будем с нетерпением ждать: профессора, боксер, а дальше кто?

<>     В прессе Армении были опубликованы материалы о состоявшейся 7-10 марта в Мичиганском университете научной конференции с участием армянских и турецких ученых на тему "Турецко-армянский диалог". Поскольку имевшаяся о ней информация привела с взаимоисключающим мнениям, мы попросили рассказать о конференции одного из ее непосредственных участников, преподавателя факультета управления лондонского Института экономики и политологии (LSE), доктора политологии Размика ПАНОСЯНА. - Г-н Паносян, конференция была закрытой. Информация о ней была почерпнута из сообщений главного редактора издающейся в Стамбуле газеты "Акос" Гранта Динка и корреспондента агентства Тюрк-хабер Дженгиза Чандара, ибо только они были приглашены освещать работу конференции. Поскольку вы также были участником конференции, мы попросили бы вас кратко представить цель научной конференции и круг обсуждавшихся на ней вопросов. - Прежде всего я должен сказать несколько слов о факте закрытости конференции. В западных университетах это принятый порядок - созываемые ими конференции могут носить закрытый или открытый характер. Цель закрытых конференций в том, что на них приглашается ограниченное число людей и им предшествует серьезная работа. Во время проведения открытых конференций приглашается большое число людей, которые представляют свои тезисы, за ними следуют широкие обсуждения в общественных кругах. Цель закрытых конференций - пригласить ученых, профессоров для обсуждения определенного вопроса. Те люди, которые намерены провести конференцию, обращаются к университету и, сообщая о своем желании, просят выделить средства. В данном случае средства предоставил Мичиганский университет. Для участия в конференции были приглашены армянские, турецкие и иные специалисты по Геноциду армян, включая американцев и англичан. Я специалист не по Геноциду, а по современной политике и международным отношениям, и на конференции обратился к этому вопросу. На обсуждение были поставлены вопросы о положении армян в Османской империи в годы балканских войн и Первой мировой войны, в новой турецкой республике и другие вопросы, относящиеся к Армянскому вопросу. Один-два человека говорили о имеющихся в Турции национальных меньшинствах. Основная цель конференции состояла в том, чтобы объединить армянских, турецких и иных специалистов для обсуждения вопроса Геноцида. В разговорах о конференции допускаются две ошибки, возможно, это даже не ошибки, а что-то между ложью и вымыслом. На конференции не было никого, кто бы не признавал Геноцида армян. Были турки, которые говорили, что не хотят использовать слово "геноцид" по политическим причинам, потому что после этого им трудно было бы работать в Турции. В этом вопросе они были искренни. Все армяне говорили о Геноциде однозначно. Из турок о нем говорил Танер Акчам. Когда один из турецких историков сказал, что они не хотят использовать слово "геноцид", так как оно содержит в себе политические смыслы, то Рональд Сюни ответил, что если мы исследуем смысл термина "геноцид", то убедимся, что единственным из подпадающих под это определение окажется Геноцид армян. Он сказал: "Если не хотите использовать слово "геноцид", придумайте какое-нибудь другое, имеющее тот же смысл. Но не говорите, что были лишь депортация и резня". Вторая ошибка заключается в том, что конференцию "Турецко-армянский диалог" связывают с Комиссией по турецко-армянскому примирению, однако они не имеют между собой абсолютно никакой связи. - Существовал ли какой-либо заказ со стороны Госдепартамента, которому следовали бы армянские участники конференции? - Абсолютно нет. Как я сказал, конференция и комиссия не имеют между собой никакой связи ни с организационной точки зрения, ни с точки зрения состава участников. Научная конференция - результат многолетнего планирования. На первой подобной конференции, состоявшейся в Чикаго, было принято решение встретиться снова. В тот момент комиссия еще не существовала. На конференции я говорил о комиссии. Мое мнение заключалось в том, что никакая комиссия не в состоянии добиться успеха, отрицая прошлое. - Чем объяснить, что на "Турецко-армянский диалог" не были приглашены ученые из Армении? - На конференцию приглашаются лица, с которыми предварительно знакомы. Знают, что с ними можно говорить, анализировать те же взгляды и подходы, согласно которым должна развиваться наука с точки зрения Запада. Организаторы конференции пригласили людей, которых знали и которым было что сказать. Вопрос в том, что я лично в Армении не встречал никого, с кем можно было бы серьезно говорить, не обвиняя этот диалог. Принимаю, что Сюни произвел плохое впечатление в Армении, но это не означает, что он предатель. Как можно ожидать от него, чтобы он на организованную им конференцию пригласил людей, которые считают его предателем? Сейчас я согласен, что если в будущем будет созвана конференция, пригласить одного-двоих из Армении, которые будут говорить о Геноциде армян. Диалог объективного политического смысла не имел, конференция была научной. Если в ней никто из Армении не участвовал, то это не значит, что Армения должна оставаться в стороне от диалога. На этот раз так получилось, что из Армении никого не было. Был один человек из Армении (из Академии), но он не выступил. Проблема в том, чтобы знать в Армении кого-то, с кем можно было бы вести диалог или анализировать без обвинительных ярлыков. В Мичигане были существенные научные разногласия, особенно между армянами. - Известно, что научная конференция была созвана по инициативе профессора Мичиганского университета Фатьмы Мюде Гюзек и профессора Чикагского университета Рональда Сюни. В прессе Армении туркофильство Р. Сюни не раз было предметом обсуждения. Распространено мнение, что он - сотрудник американских секретных служб, финансируется ими и выполняет их указания. Не считаете ли вы странным, что профессор Анкарского университета Баскен Оран в газете "Акос" от 22 марта пишет: "Они (армяне), за исключением одного (Ваагна Татряна), не выступали с обвинениями в адрес турок, а к выступлению этого одного армянина особой симпатии не проявили"? - Относительно Геноцида армян было два тезиса. Цель Мичиганской конференции состояла не в обсуждении того - был или не был Геноцид армян, а в анализе того, почему он произошел. На конференции многие турки, отказываясь использовать слово "геноцид", признавали, что младотурки решили и сумели истребить армян на этой земле. Младотурки свое решение об истреблении, геноциде армян вынесли в течение 1911-1915гг. В. Татрян не соглашался с этой точкой зрения, он говорил, что турки всегда имели геноцидные намерения, всегда хотели истребить армянский народ и делали это при любой возможности, особенно тогда, когда полагали, что останутся безнаказанными. Якобы геноцидогенность присуща и турко-исламской культуре. Антитуркизм здесь очевиден. Ему возражали некоторые армянские ученые, которые выразили свое несогласие с мнением Татряна, ссылаясь на то, что в ходе геноцида некоторые турки спасали армян. Полемика по этому вопросу развернулась между В. Татряном с одной стороны, и Р. Сюни, Р. Ованнисяном, с другой. - Как участник, считаете ли вы правдивой проникшую в прессу информацию, будто проф. Р. Ованнисян во время конференции посчитал слабо обоснованным факт целенаправленности Геноцида армян, то есть, что он был заранее запрограммирован? - Абсолютно нет. Р. Ованнисян никогда ничего подобного не говорил. Р. Ованнисян прежде чем встретиться с каким-нибудь турецким историком выдвигает свои условия. Ричард не говорит с турком, который ставит вопрос о том, был или не был Геноцид армян. Не забудем, что он вот уже 30 лет борется с теми американскими историографами, которые поддерживают утверждение турок, будто Геноцида армян не было. Но он согласен на диалог. Экстремистски настроенные армянские ученые считают некоторых историков, тех, которые согласны на диалог, предателями. А турки-экстремисты также предателями считают тех турок, которые согласны на диалог - то есть имеется коллекция "предателей". Ричард согласен на диалог с прогрессивными группами, и он представил армян, которые спаслись благодаря туркам. Не все армяне ненавидят турок. Ныне у нас распространена точка зрения, будто все армяне ненавидят турок и наоборот.
     Многие армяне обязаны своим существованием тем туркам, которые, например, спасали их бабушек. Для решения проблемы мы должны объявить, что не ненавидим весь турецкий народ. - Не считает ли Р. Сюни незаконным суд над палачами армян - младотурками, состоявшийся после окончания Первой мировой войны и вынесший части их смертный приговор? Новоявленный "геноцидовед" обосновывает эту свою точку зрения тем, что не существует какого-либо документа о депортации и истреблении армян за подписью Талаата. Но ведь тем самым он защищает утверждение турецкой историографии, будто Геноцид армян - это выдумка, не подтвержденная каким-либо документом? - Во-первых, если какой-либо историк, к примеру Сюни, говорит нечто подобное, то его можно справедливо критиковать, приводя факты. И он обязан признать свою ошибку. О судебных процессах ничего более сказать я не могу, не могу также утверждать, будто Сюни говорил что-либо подобное. Во-вторых, да, на конференции прозвучало, что подобного документа не существует. Но никто не утверждал, что если подобного документа нет, то и геноцида не было. Ведь и в случае еврейского Холокоста, к примеру, нет приказа Гитлера об уничтожении евреев. В-третьих, два армянских историка, обсуждая проблемы, могут не прийти к единому мнению. Мы пытаемся прийти к консенсусу в вопросе, почему произошел Геноцид армян. В чем его причина и следствия. В результате консенсуса появятся участники, тезисы которых сходны с тезисами, выдвигаемыми турками, и наоборот. Если есть исторические факты, мы не можем их игнорировать. Армяне были активными людьми, которые играли активную роль в османской политике. Мы должны отойти от образа невинных овечек. И отойдя, на основе позиций двух сторон, прийти к консенсусу. Я не вижу проблемы в том, что Сюни или какой-либо другой ученый говорят нечто, что говорится и прогрессивными турками, если это - историческая истина. Это абсолютно не отрицает факта Геноцида. - Защищал ли бывший советник Л. Тер-Петросяна Ж. Липаритян, которому приписывается роль горячего сторонника создания Турецко-армянской комиссии по примирению, выдвигаемые Р. Сюни "туркофильские" взгляды, утверждая, что якобы Великие державы выступали за расчленение Османской империи, чему способствовали армяне? Не оправдывает ли Ж. Липаритян младотурецких погромщиков тем, что их антиармянские действия якобы были направлены на спасение "суверенитета" родной Турции, т. е. государства? - Во-первых, почему, например мы, армяне, в случае с Р. Сюни должны использовать слово "туркофильская" позиция, а не просто позиция. В вопросе уже содержится ярлык. Это просто тот вопрос, о котором не стоит спорить. Во-вторых, Ж. Липаритян в своем докладе 15 минут говорил о переговорах, проходивших между Арменией и Турцией в период Л. Тер-Петросяна. Говорил о том, о чем шел тогда спор. Твердо могу сказать, что они тогда пришли к согласию по 90-95% обсуждавшихся вопросов, но когда был освобожден Шуши, турки прервали переговоры, говоря, что отныне они не хотят иметь каких-либо отношений с нами, армянами. В-третьих, о чем хотелось бы сказать, это об участнике конференции, армянском философе Поле Погосяне. Он сказал, что объяснение - еще не есть оправдание. Мы хотели объяснить, почему произошел Геноцид, и не должны считать, что турки народ-погромщик и не любит армян, надо выяснять другие причины Геноцида - экономические, политические, идеологические. Проблема в том, что национализм уже охватил младотурков, и они использовали этот момент национализма. Они хотели создать нацию, в которой армянам не было бы места. Означает ли это, что мы оправдываем их? Абсолютно нет. - Считает ли зав. кафедрой арменоведения университета Лос-Анджелеса, проф. Р. Ованнисян, что Геноцид армян был совершен не турецким государством, а отдельными лидерами партии Иттихад? Не кажется ли вам странным, что ученый, пользующийся большим авторитетом в Спюрке и повсюду, обвиняет в нем не турецкое государство, а отдельных лиц, т. е. государство за него не несет ответственности? - Он подобного не утверждал. Партия Иттихад захватила государство, государство стало орудием. Партия и государство, партия и правительство решили осуществить Геноцид армян, а не какие-то несколько человек. Ованнисян считает подобный подход правильным. - Какова была позиция по этим вопросам видного геноцидоведа Ваагна Татряна? - Я не помню всех подробностей, но он по нескольким поводам критиковал подходы Р. Сюни. С Ричардом Ованнисяном острой полемики не было, все было весьма положительно, его никто не критиковал. Закрытые заседания продолжались два дня, затем было открытое трехчасовое заседание, на котором мы представили, о чем беседовали. О конференции не могу сказать ничего отрицательного, это была обычная научная конференция, и полемика не была такой, будто армяне против турок, а специалисты представляли свои исследования и анализировали их. Полемика была между Р. Ованнисяном, Р. Сюни и В. Татряном. Но могу сказать, что подходы Татряна и Ованнисяна были очень сходными, хотя и не тождественными. Спор шел не о том, был или не был Геноцид, а о подходах к его изучению. Турки должны были слышать о Геноциде, слышать, чтобы, вернувшись на родину, более подробно рассказать о нем, говоря, что младотурки истребляли армян сознательно и заинтересованно. - Считаете ли вы необходимыми для нас, армян, дальнейшие турецко-армянские научные контакты? - Должно быть так, чтобы каждый раз, говоря о Геноциде армян, мы не были вынуждены приводить факты. Геноцид следует принимать как исторический факт, так, как еврейский Холокост или развал Советского Союза.